Экспертиза
Данная конференция призвана помочь экспертам в решении наболевших вопросов.
| Добавить Сообщение | Сменить тему |
|
||||
| Игорь
|
Ребят, корректно ли измерять рулеткой диагонали проема крышки багажника? Линейкой стапельной никак не получается- не могу найти точки базовые в проеме. Каким образом коректно измерить? | |||
|
||||
| Сос
|
а почему ты считаешь что рулеткой нельзя, на практике обычно рулеткой и мериют... я часто измерения не провожу, а по зазорам определяю есть ли перекос или нет...вообщем , не парься..... | |||
|
||||
| Игорь
Автор темы |
Для суда бы и не заморачивался. Здесь несколько другое- как методически правильно это сделать? | |||
|
||||
| Сос
|
а что за ТС? | |||
|
||||
| Игорь
Автор темы |
Киа Серато в последнем кузове | |||
|
||||
| Сос
|
для киа не знаю, а вот для "ваз" ести книги --- технология ремонта, окраски---- там все написанно, если надо то могу скинуть, можешь ее взять по аналогии посмореть | |||
|
||||
| vattmiru
|
А я бы как раз таки посоветовал бы позаморочиться и замерить! рулеткой по диагоналям проема крышки и цифровым штангелем по боковым зазорам (штанга иногда просто не влазит). Судебная экспертиза как раз-два "замеры на глаз" отошьет как недоказанные нарушения гемоетрии. Геометрия меряется миллиметрами а не замерами на глаз! Снимите уплотнитель проема крышки багажника, там вам и будет счастье - точек и сварных швов для замена по диагоналям там достаточно. ЗЫ. Уплотнитель на морозе снимайте аккуратно, можно порвать запросто. |
|||
|
||||
| Сос
|
ну, на глаз, я имею в виду, просто фото с масштабной линейкой, проем крышки багажника с лев. крылом и с правый....потом в фототаблице эти 2 фото рядом стыкуешь, и визуально все видно...я только таки и делаю.....в стандартных ситуациях, ну а если дело очень мутное, то согласен, надо заморачиваться ии померить все.. | |||
|
||||
| Игорь
Автор темы |
Ситуация такая- фототаблица и калькуляция идут не в суд, а напрямую в страховую. Машина по каско. Обосновываю дилерский ремонт по страховой перед страховой. Замерил рулеткой- не устраивает страховую. У Андриянова про методику замера ничего не сказано. Потому и спрашиваю как правильно замерить именно проем крышки багажника? | |||
|
||||
| vattmiru
|
только вот так вот цитата - "... я имею в виду, просто фото с масштабной линейкой, проем крышки багажника с лев. крылом и с правый....потом в фототаблице эти 2 фото рядом стыкуешь, и визуально все видно". - не советую. Да видно, - видно что крышка багажника из-за деформации петли смещена по проему - это, как вы понимаете совсем и далеко не тоже, что и нарушение геометрии проема крышки багажника. Как и где мерять - смотрите по аналогии ВАЗ (LADA) - там есть техническое условие по приему и выпуску из ремонта кузовов LADA, - где указано какие проемы и где должны быть (в схемах кузовов по контрольным точкам) и чем они меряются. Точное название ТУ сказать не могу, - на работе лежит. Может люди здесь подскажут!. |
|||
|
||||
| serg
|
на практике существует два метода определения перекоса кузова: инструментальный и органолептический. Для проведения инструментального контроля необходимо освободить проем от прилегающих облицовок и уплотнителя. В основном это делается специальной штангой, которая прошла проверку в сертифицированной лаборатории. Если вы где ни будь ее найдете, флаг вам в руки. Я за 12 лет ни разу ни видел. Видел разные, даже пластмассовые и самодельные. Но это все не официально. Автомобиль должен находится на ровной площадке. Как рулеткой промерить проем капота (когда двигатель выпирает из проема-не знаю. Да и ни разу не видел, даже у дилеров, как это делается. Все в основном определяют по зазорам сопрягаемых деталей, т.е. на глаз и на палец. Во время обучения на эксперта нам рекомендовали не пользоваться измерительными инструментами, так как это сразу требует предоставления сертификата. Лучше всего рекомендовали пользоваться криминалистической линейкой или самодельной полосатой линейкой, чтобы лишь показать разницу в зазорах или перепад высоты сопрягаемых деталей. Да и все эти методы относятся в основном к отечественным автомобилям. Для иномарок должны применяться специальные стенды. | |||
|
||||
| Михаил Евгеньевич
|
Уважаемый Игорь, так же имел опыт работы на страховую. Если инженерный отдел страховой артачится учесть устр. перекоса по замерам зазоров проёма, то проводите доп осмотр на СТО (они как правило идут на встречу, это их деньги, у них есть телескопические кузовные линейки - как правило), но при этом не забываете выставить счёт страховой о проведении доп осмотра с выездом...... | |||
|
||||
| Дмитрий КP
|
Игорь извините за вопрос, Вы в какой должности работаете? Специалист, эксперт-техник, мастер по диагностике, мастер по кузовному ремонту? От того кем вы работайте определяются рамки вашей компетенции. Если вы только осматриваете автомобили в соответствии с какой-либо из существующих методик, которые предусматривают только органолептический метод установления повреждений, то в рамках этого метода Вы можете установить перекос визуально и зафиксировать фотографированием (по поводу установления наличия перекоса по зазорам крышки багажника в проеме и ее выступанию/залеганию я бы по остерег. Надо быть абсолютно уверенным, что крышка багажника не повреждена, петли крышки багажника не повреждены, места креплений петель крышки багажника не повреждены, замок крышки багажника и место его крепления с фиксатором не повреждены, не нарушена первичная (до ДТП) регулировка крышки багажника в проеме. Обычно о перекосе в проеме крышки багажника по зазорам говорят когда после ремонта не при всех перечисленных условиях не возможно отрегулировать положение крышки багажника отвечающее заводским нормативам. Если визуально перекос не просматривается, а у Вас большие сомнения, что проем в целостности, Вы в праве назначить инструментальный контроль, который как правило проводится на сертифицированных предприятиях в соответствии с заводскими инструкциями (если нет определенного документа, то вручную на основании заводских данных составляется карта замеров, с подписями присутсвующих и проводящих замеры), здесь вполне достаточно легально ввезенного оборудования известного бренда рекомендуемого заводом изготовителем автомобиля. В особых случаях когда отсутствует документация от завода-изготовителя автомобиля по данному вопросу и нет прямого запрета на ремонт, то эксперт может самостоятельно провести инструментальный контроль с полным описанием методики и с применением поверенного инструмента или хотя бы изготовленного по ГОСТу, но ни в коем случае самопал какой-нибудь. Если Вы оказывайте услуги по инструментальному контролю, то ваша деятельность должна быть соответственного оформлена. Вот такие мои размышления. Кто понял - уважуха! Я догадываюсь кем вы работайте и страховая компания думает что вы ей должны как появились на свет, с Вашей стороны я бы и пальцем не пошевелил бы, пусть официальный дилер доказывает в присутствии вас, что имеется перекос - он принимает автомобиль в ремонт, а страховая компания оплачивает и контролирует качество диагностики в соответствии с заводской инструкцией. С вашей стороны "для себя" я бы такие замеры делал хоть какой рулеткой лишь бы исправной. |
|||
|
||||
| Дмитрий КP
|
Ну если ты не против взять дополнительные обязанности на себя без увеличения заработной платы - бери заводские данные из collision body repair manual мерь рулеткой - для страховой должно прокатить. | |||
|
||||
| Игорь
Автор темы |
Я независимый оценщик. По договору составляю калькуляции в дилерском центре КИА на ТС, которым страховая выдала направление на ремонт по КАСКО. В обязанности входит согласование стоимости ремонта со страховой. Случай такой: Серато в новом кузове и хороший удар сзади- панель задка и бампер под замену, крылья задние- 1 ремонт. Крышка багажника визуально но повредилась- просто отстегнулась в момент удара и не закрывается. Есть линейка выдвижная от стапеля, поднял ТС на подъемник и промерял ей диагонали и длины лонжеронов задних- все в допусках, снял уплотнительные резинки на проема багажника, но ума не приложу как промерять диагонали линейкой- в комплекте нет штанги. Промерял простой рулеткой диагонали и есть разница 2 см. Страховую не устраивает рулетка. | |||
|
||||
| Дмитрий КP
|
Узнайте что удовлетворит страховую. Если замер только телескопической линейкой, то точки по которым нужно мерить и размеры всё указано в collision body repair manual на данную модель, соответсвенно, скорей всего надо будет снимать крышку багажника. Раз уж сидите в дилерском центре КИА то достать collision body repair manual вполне реально, там кстати может быть и написано что можно и рулеткой померить, вот в тоётах такое встречал на английском было написано и переведено мной как мерительная лента, подумал что рулетка. Спорить со страховой на ваше усмотрение, в договоре у вас скорей всего не описаны действия в таком случае, а страховая попытается завершить договор при первом удобном случае. Читайте заводские инструкции в них правда. |
|||
|
||||
| Игорь
Автор темы |
спасибо | |||
|
||||
| Дмитрий КP
|
Вот в документации американской FORTE, тоже что и Cerato в разделе общая информация дословно - "2. When a measuring tape is used, check to be sure there is no elongation, twisting, bending." Перевод от себя - "2. Когда используйте измерительную ленту (рулетку) убедитесь что нет её вытягивания, закручивания, изгиба." - то есть использовании рулетки допустимо. Так же там есть схема справочных данных с фотографиями точек замеров. Америка культурная страна. Лучше конечно взять документацию на российский церато. |
|||
|
||||
| serg
|
Страховые очень не любят перекосы, даже если все детали, формирующие проем чего либо повреждены и подлежат явной замене, так как это значительные деньги. Но если прочитать РД по приемке и выпуску кузовов из ремонта, то там черным по белому написано, что прежде чем произвести замену поврежденных деталей кузова необходимо восстановить геометрию кузова, т.е. устранить перекос. И если панель задка на замену (а она является жестко связывающим элементом задней части каркаса кузова), то без перекоса проема крышки багажника здесь не обойтись, даже без замеров. Это сопромат, если кто с ним знаком по учебе. Ради интереса попробуйте высверлить поврежденную панель без устранения перекоса и поставить на это место новую. Вряд ли получится. Во это и есть доказательство прекоса. Страховые считают, что если все поврежденные детали меняются, то перекос не надо устранять, все и так встанет. Это самое глубокое заблуждение или хитрость. Устранения перекоса в этом случае необходимо для восстановления положения сопрягаемых деталей, куда будут крепиться заменяемые. Без этого вы их просто не установите. | |||
|
||||
| Дмитрий КP
|
Я тоже считаю, если меняешь ВСЕ детали образующие проем (панели, усилители, накладки), то перекос проема устранять не надо - нечего устранять, а если что-то остается то тут в зависимости от индивидуальных особенностей перекоса, думаю что в зависимости от характера повреждения не все детали, образующие проем, деформируются или меняют свое положение. | |||
|
||||
| vattmiru
|
Так и пришлось его отыскать по Ладе - ТУ017207.255.0023934-2006. Приложение А лист 11. Измерительные инструменты: Штангель-циркуль (ГОСТ), линейка измерительная металлическая 500мм(ГОСТ), Рулетка 5м(ГОСТ) - и ни о каких "штагах" и тем более сертификатов к ним речи не идет. Указанное ТУ свободно можно найти в сети. По поводу напрячь дилера замерять геометрию - может не прокатить, покрайней в мере в Казани самый крупный дилер ВАЗа отказался официально замерять нарушение геометрии проема крышки багажника на Калину!!! По низу лазерным стендом - пожалуйста - 3500р, геометрию проема двери и багажника без нарушения "нижнего" основания - ни за какие деньги. |
|||
|
||||
| СКИФ
|
Уважаемый serg, Дмитрий КР абсолютно прав. У меня такое впечатление, что Вы методики, нормативы и специальную литературу, начиная с учебников, читаете "через слово". Цитирую: "Устранение перекоса кузова - это восстановление поврежденных ЭЛЕМЕНТОВ проёмов, лонжеронов, каркаса при помощи правки, вытяжки, усадки и рихтовки для придания им первоначальных геометрических параметров." Обратите внимание, про замену ни слова! А восстановление геометрии детали - это восстановление всех чертёжных размеров, т.е. приведение её в состояние, аналогичное новой детали. Вы же оперируете термином "восстановление геометрии ПРОЁМА". По Вашей логике, Вы по утрам одевая носки усиленно штопаете старые, тут же их выкидываете и одеваете новые... Только не вздумайте излагать свои умозаключения стоматологам, а то они сразу начнут перед удалением безнадёжно разрушенного резца его восстанавливать, мол, у Вас же "перекос прикуса"... | |||
|
||||
| Дмитрий КP
|
vattmiru если упомянутый вами дилер в Казани отказывается заменять геометрию проемов, то по тем же ТУ 017207.255.0023934-2006 он не может принять кузов в ремонт т.к. не может определить техническое состояние кузова. Правда в ТУ указано что размеры проемов используются только для промежуточных замеров при ремонте кузова, так же эти размеры не входят в список показателей определяющих геометрию отремонтированного кузова. С другой стороны размеры проемов окон должны соответствовать рисункам с размерами в ТУ. Могу предположить что геометрические параметры проёмов дверей, капота, крышки багажника не являются контрольными, а наличие перекоса может быть определено только невозможностью установить, по заданным зазорам, эти навесные детали. А по поводу сертификатов на инструмент: "2.3 Применяемые на рабочих постах инструмент и контрольно-измерительные средства должны быть ПОВЕРЕНЫ и обеспечивать заданную точность измерений" - дословно из раздела "2 Ремонт" того же ТУ. Надеюсь понимаете что включает в себя процедура ПОВЕРКИ и её результат. |
|||
|
||||
| Александр В
|
СКИФ Дмитрий КP интресно было бы посмотреть как бы вы без предварительной вытяжки приварили на машину новый задок после того как срезали старый сложеный в гармошку, как бы стыковали старое с новым.... вытягивать что было "как новое" смысла нет, но вот "поставить на место" перед срезанием необходимо, деформация детали присутствует не только там где складка, но при общей значительной деформации и там где она крепится.... |
|||
|
||||
| СКИФ
|
Уважаемый Александр В! Освежите в памяти нормативную документацию, хотя бы ВАЗовскую. Цитирую из первого попавшегося сборника нормативов (семейство 2110): " п.9.Трудоёмкости работ по ремонту (замене) кузовных деталей и устранению перекосов кузова не учитывает трудоёмкость по снятию/установке узлов и деталей, препятствующих проведению ремонтных работ. В трудоёмкостях ПО ЗАМЕНЕ кузовных деталей УЧТЕНЫ следующие работы: отсоединение и снятие старой детали, устранение остатков металла, рыхлой и пластичной ржавчины (коррозии), рихтовка сопрягаемых кромок, подготовка и приварка новой детали, зачистка сварочных точек и швов, выравнивание поверхностей наполнителями и шлифовка дефектных мест. ..." Конец цитаты. Далее, "Технология ремонта, окраски и антикоррозионной защиты кузова автомобиля ВАЗ (часть 1), п.4.4 :"Детали, которым нельзя вернуть их первоначальную форму и положение, целесообразно отсоединить до начала устранения перекоса." Конец цитаты. Ключевая фраза "отсоединить ДО НАЧАЛА УСТРАНЕНИЯ ПЕРЕКОСА". Тот же документ, между прочим, чётко определяет, когда применяются стапели (универсальный правочный стенд): "4.15. Для устранения более сложных перекосов основания и каркаса кузова целесообразно использовать высокопроизводительные универсальные стенды различных конструкций, создающие усилие до 10 тс и более..". Для перекосов проёмов используются растяжки, распорки, захваты и простейшие стенды всевозможных типов. Рекомендую, также, ознакомиться с разделом 5. "Технология устранения перекосов кузова." того же документа. Попробуйте там найти операции по включению в устранение перекоса работ по вытяжке деталей, подлежащих утилизации... |
|||
|
||||
| Александр В
|
ну тогда Вашими же словами: Детали, которым нельзя вернуть их первоначальную форму и положение..." а если возможно? не форму, но положение? или вы думаете что если у вас сложился лонжерон гармошкой и вы старый срежете под основание то новый станет так как положено с завода? ещё раз повторюсь речь не идёт о полном восстановлении геометрии но подтянуть перед демонтажом необходимо | |||
|
||||
| Дмитрий КP
|
Александр В смотреть ничего не надо (хотя если бы была возможность я бы попробовал приварил бы), надо внимательней читать и не надо предлагать совсем другую ситуацию с другими видами перекосов. Ситуация рассматривается только с перекосом проема крышки багажника. В своем комментарии я высказался за то что если в результате аварии повреждены все детали, образующие проём крышки багажника и они подлежат замене, то и устранять перекос проема крышки багажника нет необходимости, т.к. в процессе ремонта вы его заново создаёте из новых деталей. В случае если при аварии и последующем ремонте принято часть деталей заменить, часть отремонтировать, а часть деталей, образующих проем крышки багажника осталось целой, тогда принимать решение об устранении перекоса (вы это называете предварительной вытяжкой)в конкретном случае можно на основании замера геометрии или невозможности установить деталь. Пользуясь вашим комментарием - Хотел бы я посмотреть как Александр В восстанавливает геометрию проема крышки багажника, а потом в сборе меняет задок. |
|||
|
||||
| Александр В
|
Дмитрий КP т.е вы считаете если задок деформирован настолько что подлежит полной замене то все деформации волшебным образом закончатся на местах сварных соединений поврежденных деталей с неповрежденными и достаточно всё срезать и приварить новое? а если в результате ещё и средний пол пошёл то вы срежете задок и молоточком его отстучите? или приварите новый задок и потом подтянете? |
|||
|
||||
| Александр В
|
вообщем тут вроде не детский форум и люди взрослые собрались по идее, у каждого своя голова на плечах каждый сам принимает для себя решение как поступать, я высказал своё мнение, вы своё, на том и закончим))) | |||
|
||||
| СКИФ
|
Дмитрий КР, видите-ли, у Александра В чтение нормативной документации "через слово". Ну не понимает человек, что значит "детали, образующие проём, каркас, раму"! Даже по примеру, который он нам приводит, видно. Александр В, если "весь задок в горморшку", то передняя поперечина заднего пола (к чему привариваются лонжероны) тоже, скорее всего, деформирована. Не забывайте, что геометрические параметры лонжеронов формируются взаимным положением самих лонжеронов, панели задка (или её усилителем) и передней поперечиной заднего пола. Если у Вас подлежит ремонту хотя бы одна из перечисленных деталей, то вполне возможно назначение операции устранения перекоса. Не зацикливайтесь буквально на названиях перекосов, поверьте, это не догма. Перекос задних лонжеронов может быть и без повреждений самих лонжеронов. У меня в практике был такой случай, когда у "жигулёнка" на ходу оторвался кардан и продавил переднюю поперечину заднего пола(изгиб назад, Р.2), задний пол (плавный "пузырь", Р.2) и панель задка с усилителем (выперло назад, т.е. наружу с разрывом, Замена). Лонжероны при этом абсолютно без повреждений, только расстояние между ними параллельно(!) сузилось на 3 см. Крышка багажника от удара и деформации панели задка открылась в момент изгиба последней и не пострадала. Крылья тоже не пострадали из-за деформации пола зап. колеса и пола б/бака, которые заменили по экономическим соображениям. Ни по оценке, ни по Заказ-наряду не проходили операции ремонта лонжеронов, а устранение перекоса задних лонжеронов и в проёме крышки багажника было! Дело было судебное, владелец судился с ВАЗом, обрыв кардана по вине производителя. Ни многочисленные экспертизы, ни специалисты ВАЗа не возражали против данного перекоса. Спорили по стоимости н.ч. и зап. частей. | |||
Страницы: 1 2
Публикация новых сообщений доступна из программы ПС:Комплекс...