Экспертиза
Данная конференция призвана помочь экспертам в решении наболевших вопросов.
| Добавить Сообщение | Сменить тему |
|
||||
| Серг
|
Добрый день, ПС комплекс содержит следующие нормативы на окраску деталей: Бампер задний - наружная окраска (3,10 н.ч.) Крыло задн. лев. - окраска п. ремонта (3,40 н.ч.) Дверь задн. лев. - окраска новой части(3,70 н.ч.) Дверь пер. лев. - окраска п. ремонта (3,80 н.ч.) в связи с этим вопрос соответствуют ли вышеуказанные нормативы технической документации?? и можно ли назначать судебку руководствуясь данными цифрами? благодарю за внимание. |
|||
|
||||
| Серг
Автор темы |
Друзья, по пояснениям админа корейцы не нормируют отдельно подготовительные работы соответственно где то есть лишнее время, вопрос в том как его вычленить от туда не нарушая НПА. Ситуация не хорошая, т.к. есть недоплата, а расчет был произведен именно в соответствии с PSC, и как дальше действовать даже не знаю разница с АУДАТЕКС ошеломляющая, подскажите кто что может)) спасибо заранее | |||
|
||||
| Александр В.
|
Серг ПС окраску считает по нормативам производителя (по крайней мере со слов разрабов) Аудатэкс в рамках ОСАГО малярку считает ТОЛЬКО по AZT - т.е. сторонняя разработка системы окраски и расчёта материалов не имеющая отношения к производителям ТС и полученная вроде бы как чуть ли не "эмпирическим" путем))) нормативы по производителю и по AZT как правило ОЧЕНЬ разняться но как совет, попробуйте сложить стоимость работ по окраске и материалы в ПС а потом то же самое в Аудатэксе, если никто ничего намеренно руками не правил то в Аудатэксе по AZT при одном и том же перечне окрашиваемых деталей, при правильно установленных а Аудатэксе видах окраски (наружная, ремонтная, полная) то выйдет прилично больше чем в ПС по заводу изготовителю, стоимость работ будет выше в ПС зато стоимость материалов в Аудатэксе будет как на две машины)))) |
|||
|
||||
| Серг
Автор темы |
Александр В. тут он (AZT) и на материалы как то немного дает, в ПС краску конечно поправили в большую сторону, кстати стоимость краски получается худо бедно практически вровень, краску примерно одинаково у нас все рассчитывают, минимум 2000 на деталь. Тут вопрос больше по часам, по идее предприятие изготовитель ближе к истине чем "сторонние технологии" ведь считаем по заводу, и только если данных нет то по "сторонним технологиям", я прав как считаете?3468 | |||
|
||||
| Александр В.
|
Серг ЕМ да МЮ последние делегируют приоритет заводских нормативов но на практике склоняют к применению "сторонних" "рыночных" технологий, скоро малярку "местами" начнём считать)))) насчёт "тут он (AZT) и на материалы как то немного дает" надо смотреть, понижающий коэффициент не влупили побольше? да и вы сами признаете, что "ПС краску конечно поправили в большую сторону" а в малярке "завод VS AZT" не работает принцип + на + дает +, + на - дает - )))) ту один метод расчёта дает более дорогую стоимость работ, другой - более дорогую стоимость материалов, в изобрели 3й вариант, поэтому пролетаете полюбому… |
|||
|
||||
| Серг
Автор темы |
Александр В. работа + материал : ПС- 17892,00 AZT- 13039,00 разница 5800! что значительно превышает 10% погрешность в нашем случае |
|||
|
||||
| Серг
Автор темы |
AZT красит 4 детали 2х компонентной краской за 13000, а у меня спрашивают где такие цены есть? вот где? AZT! | |||
|
||||
| Александр В.
|
Серг да, когда меня спрашивают где такие цены я так и отвечаю: в AZT!!!! сделали как считаете правильным? помогли людям? ну теперь ловите люлей)))) я не пытаюсь вас обидеть, просто таковы реалии нашей работы, мы делаем "идельный абстрактный расчёт" который нифига не соответствует действительности с маляркой действительно как правило беда но надо посчитать не так как устроит заказчика а так как потом сможешь отстоять в суде, а иначе это получается медвежья услуга, клиент радостный бежит в суд с вашим расчётом, получает там по ушам, влетает на госпошлину, расходы представителя, расходы на судебку, расходы на досудебку… окуенно помогли? нет, если конечно вы расчёт материалов сделали как это есть в образце в МЮ2018 и сможете обосновано пояснить "за каждую цифру" в расчёте ЛКМ - то вам честь и хвала, вперед в суд за орденами, мочить судебщика который сможет только сказать "так программа посчитала", а если у вас из аргументов "у нас в городе меньше 5ти за место не берут" - ну получайте кренделей и негатив от заказчика. не ну может негатива и не будет, есть упёртые который кричат "всё равно "мой" эксперт молодец, вы все пи... а я граф Монтекристо", только таких мало, а и если эксперт "мой" то нифига он уже не эксперт, наемный специалист который работает на заказ |
|||
|
||||
| Серг
Автор темы |
с маляркой действительно как правило беда но надо посчитать не так как устроит заказчика а так как потом сможешь отстоять в суде, а иначе это получается медвежья услуга, клиент радостный бежит в суд с вашим расчётом, получает там по ушам, влетает на госпошлину, расходы представителя, расходы на судебку, расходы на досудебку… окуенно Александр В., я ведь от себя ничего не добавил, заметьте, и не пытаюсь угодить никому, а просто пытаюсь разобраться, и считаю что прав на сколько это возможно, т.к. рассчитывать ущерб одновременно в трех разных прогах наврятли кто то делает, а уповать на AZT смысла тоже не вижу !завод изготовитель, 2 производитель материалов (краски) третьего не вижу. |
|||
|
||||
| Серг
Автор темы |
по нормам расхода мы видим картину хотябы и цены, и что конкретно входит в сумму, а у AZT одна цифра что от куда ХЗ, извините | |||
|
||||
| Александр В.
|
Серг "я ведь от себя ничего не добавил, заметьте" "не пытаюсь угодить никому" "а у меня спрашивают где такие цены есть" "в ПС краску конечно поправили в большую сторону" всё это ваши цитаты |
|||
|
||||
| Александр В.
|
Серг "а у AZT одна цифра" - это с чего это? время окраски подетально расписано + подготовительные работы раздельно, материалы ВСЕГДА по видам работ раскиданы (окраска новых мет. дет, окраска нов. пластик дет, рем. окраска мет. деталей укрывочные мат ну и т.п.) и по свежим моделям то же самое но общей суммой расходников на каждую деталь - допустим крыло рем окраска 2548р. - за материалы |
|||
|
||||
| Серг
Автор темы |
Александр В., я вас услышал! расчет произведен в соответствии с требованиями ЕМ с использованием сборника н.ч. работ согласно рекомендациям завода изготовителя, краску считаем по нормам расхода за 1 кв.м. окрашиваемой поверхности согласно производителя ЛКМ, стоимость ЛКМ по рынку! По мю 2018 не думаю что вы краску считаете) "с маляркой действительно как правило беда но надо посчитать не так как устроит заказчика а так как потом сможешь отстоять в суде, а иначе это получается медвежья услуга, клиент радостный бежит в суд с вашим расчётом, получает там по ушам, влетает на госпошлину, расходы представителя, расходы на судебку, расходы на досудебку… окуенно" по себе не судите! цель разобраться а не "угодить"! слово то какое... всем добра! |
|||
|
||||
| Серг
Автор темы |
в AZT расписано: ЛКП за 1 деталь (сумма), ЛКМ за все детали (сумма), ЛКМ за металл (сумма), ЛКМ за пластик (сумма) т.е. 10 раз одна т таже голая сумма, может я смотрю не там, где расход, наименование использованных материалов, где это все? | |||
|
||||
| Александр В.
|
Серг "краску считаем по нормам расхода за 1 кв.м. окрашиваемой поверхности согласно производителя ЛКМ, стоимость ЛКМ по рынку" - если делаете так - то это ПОЧТИ правильно, стоимость ЛКП тоже по справочникам и тогда вперед в суд, с бумагами, где прописано сколько чего надо на кв. м., сколько км.м. площадь детали, нормы расхода шпакли (её ваще никто не считает), шкурки, скотч, в общем не только краска и лак а вот как ПС расписывает, плюс емкости для краски, фильтры, расход на промывку пульвера, выкрас образца и т.д. - это высший пилотаж, так должно быть. "По мю 2018 не думаю что вы краску считаете)" - конечно нет, я тоже как большинство - это не я, это программа насчитала)))) "где расход, наименование использованных материалов, где это все" - а, не, ну там это не расписано, так и в ПС могжно в настройках убрать галочку и будет выдавать вообще оду общую сумму, а так ну да расписано по пунктам вплоть до наждачки, а чем подтвердить кол-во? там липких салфеток выдает - облепится можно (со слов маляра их 1-2 надо, не более)))))) |
|||
|
||||
| Серг
Автор темы |
Александр В., в целом нормально терпимо по салфеткам, маляр конечно экономить будет)) а спишут потом как "по ГОСТу") так хотя бы есть о чем поспорить) тут уже у кого "богаче"... | |||
|
||||
| Михалыч
|
Александр В. про "высший пилотаж" небольшой алаверды. Из личного опыта работы в сервисе... Сервис не может организовать полный учет материалов в рамках такого "высшего пилотажа". Представьте бухгалтерию с их программой 1С и периодическую ревизию склада материалов. Мастер в сотню заказ-нарядов за мес. напишет от 150г до 5 кг шпаклевки и на складе в конце мес. либо избытки, либо недостача. Давайте еще ветошь посчитаем (она тоже за деньги продается). Материалы, расход которых не нормируется производителем (наждачка, шпатлевка, скотч и т.п.) выдавались мастеру цеха на несколько дней работы. А стоимость таких материалов и стоимость инструмента, одноразового инвентаря включалась в стоимость нормочаса и отдельно в заказ-наряде не учитывалась. В этом плане 361 постановление в части подхода к материалам считаю наиболее правильным. |
|||
|
||||
| Александр В.
|
Михалыч без обид, но не надо мне рассказывать про то как списываются расходные материалы со склада)))) из личного опыта работы кладовщиком)))) а "высший пилотаж" имелось виду когда чётко и внятно сможешь обосновать расход основных материалов, для чего применяется тот или иной материал, шпаклевка это так, к слову пришлась.... |
|||
|
||||
| Александр В.
|
ЗЫ яж писал, мы делаем теоретическую идеальную смету по восстановительному ремонту, которая как правило ничего общего с реальностью не имеет, ну могут примерно сходиться итоговые цифры, и то как правило это случайность)))) на практике всё будет совсем по-другому))) у 3х мастеров по одной и той же детали будет 3 разных виденья методов ремонта (одному 0,5 н.ч. и 1 кг. шпакли и норм, другому 5 часов стучать третий скажет идите лесом, менять))))) большинство сервисов знать не знают про заводские нормативы по работам, хотя они у них может и есть но механики жестянщики и маляры по ним работать тупо не будут, они же имеют 5-10% от стоимости нормо-часа в зарплате, ну 15%)))) я дут как-то показал механикам сколько времени отводится на замену колодок покругу, меня побить хотели)))) большинство сервисов как и частники малярку вообще "местами" считают |
|||
|
||||
| Михалыч
|
с умным человеком и поговорить приятно ))) у нас сервисы, которые работают по черной бухгалтерии, оплачивают в качестве зарплаты работникам 30-50% от стоимости работ. Сервисы типа а-ля дилер примерно 180-400 руб. за 1 н/ч. Согласен предыдущим оратором, в том, что важен не столько сам результат, сколько его обоснование. Так называемая "экспертиза" должна основываться на методах статистического наблюдения, т.е. учитывать практику применения тех или иных нормативов, материалов, технологий и т.п. Поясню: иногда произвожу мониторинг стоимости нормочаса, для чего собираю с СТО справки о стоимости, где в числе прочих вопросов прошу указать используемые нормативные источники. Серг, в Вашем случае может помочь подобная практика, если, например, несколько сервисов дадут информацию об использовании нормативов ПС комплекса на окраску КИА, то можно смело использовать в работе эти нормативы. Если укажут, что работают по нормативам Аудатекса то так тому и быть. Теория должна проходить проверку практикой. |
|||
|
||||
| Александр В.
|
Михалыч "несколько сервисов дадут информацию об использовании нормативов ПС комплекса на окраску КИА, то можно смело использовать в работе эти нормативы. Если укажут, что работают по нормативам Аудатекса то так тому и быть." - ну ей богу)))) ответ сервисов: хто? шта? автатекс? пысыкоплекс? а там разный нарматива? у нас 5,5 тыш место!!! капот 1,5 места, крыша 2 места!!! а если серьезно, если ОСАГО то либо по ПС и расходы материалов может и можно поправить если сможете обосновать но цены на материалы из справочников, либо аудатэкс и AZT, что там насчитает тому и быть Серг изобрел 3й вариант - нормативы на работы по ПС цены и расход на материалы по рынку - вот и будет оплеуха за творчество, судьям ваще до одного места в эту муть вникать, у одного эксперта есть вольное творчество у другого всё "чтобы не было пиз… ежу всё строго по чертежу" (так меня в молодости на заводе учили) - знач он и молодец, возьми с полки пирожок))) |
|||
|
||||
| Михалыч
|
"хто? шта?" - это тоже встречается. В переводе на наш язык это может означать либо "стоимость работ определяется по фактической трудоемкости" (в случае, если вам все-таки называют стоимость одного н/ч), либо "стоимость работ определяется без учета трудоемкости". Это рыночные отношения - имеют право. Такие ситуации либо исключаем из выборки, либо рассчитываем стоимость нормочаса исходя из известных нам нормативов и "ихней" конечной стоимости "за место" (в зависимости от поставленной задачи). Возвратимся к начальному вопросу: "можно ли назначать судебку руководствуясь данными цифрами?" (как я понял, речь шла о нормативах из ПС). мой ответ - можно, если СТО в работе также руководствуются нормативами из ПС (даже если не все, а только некоторые). Только нужно не забывать это чем-то доказывать. |
|||
|
||||
| арсений
|
Я думаю, в идеале надо найти первоисточник этих нормо-часов. А не только ссылаться на программу. А где только его найти (например на КИА). Если будет офиц документ от завода-изготовителя, это будет козырь в суде. Судьи любят офиц. утвержд. документы | |||
|
||||
| Александр В.
|
арсений относительно КИА, официальные дилеры КИА плевать хотели на нормативы завода-изготовителя, это стопудовая информация так как я сам там работал, это механикам КИА я показывал расчёт по заводским нормативам на замену тормозных колодок "по-кругу", откройте сайт оф-дилеров КИМ и найдите раздел кузмал - там всё местами расписано, вот пример ваще креативного подхода - "типа нормо-часы и материалы расписали" https://www.kia-favorit.ru/technical-cen... у нас в салонах вообще плакаты висели крыло 3т дверь 5т - что то типа того))) |
|||
|
||||
| арсений
|
Понятно, что официальные дилеры накручивают цены. Речь о том, что в суде, документ с действующими нормативами завода-изготовителя будет весомее, чем расчеты с программы (если они конечно отличаются). |
|||
|
||||
| Михалыч
|
арсений, не все производители устанавливают нормативы на кузовной ремонт и окраску. Бывает так, что нормируются только снятие/установка, а правка-рихтовка, окраска - "по существующим ремонтным технологиям". Тем более сейчас не найти печатные документы - все заводские нормативы если и есть, то в электронном виде. От порчи бумаги производители давно отказались |
|||
|
||||
| Александр В.
|
Михалыч не нормируют "правка-рихтовка", а вот малярку вроде все те, кто вообще заморачивается с техничками по ремонту, нормируют... но тож в центре, а метрополии ложили на это, у нас приезжала проверка на соответствие корпоративным стандартам и званию оф. дилера, размер плитки на полу меряли и высоту и ширину красной окантовочной линии по стенам... а то что агрегатный цех это фикция - на фото же не видно)))) |
|||
|
||||
| Morrowind
|
Все теоретические расчеты хороши ровно до того момента как начинается фактический ремонт...у нас же приоритет ремонта сейчас))))...вот там то сервисы страховых и начинают плакаться....а как нам делать то по тому что насчитано? да еще и качественно.....а НИИ ПЁТ говорим....потом проверим))...один сервис прикапал крыло на стыке с бампером..маскирнул потом бампером..ну а в заказ наряде была окраска...мотивировали тем что мы вам зато фару ОРИГИНАЛЬНУЮ (то есть такую какая и была на момент ДТП) поставили...а иначе не влазиди бы....рвение зачотно - но в суд) | |||
|
||||
| Виктор К
|
В аудатексе и в сильвердате есть кнопка "Расчет окраски по нормативам завода-изготовителя". Там вылезут те самые нормочасы на окраску для корейцев. АЗТ и Датевролак опираются на свои нормативы, которые выведены каким-то тщательно скрываемым образом. |
|||
|
||||
| Михалыч
|
Александр В. думаю, не нужно всех сервисмэнов опускать до уровня плинтуса. поверка проверке рознь. Есть такое дилерское понятие - "брэнд бук" (набор обязательных требований соответствия брэнду) там всевозможные размеры, логотипы, цвета, даже высота потолков может быть прописана. Хотят производители ТС добиться единообразия от своих дилеров. Есть и такие понятия, как "чек-лист" - тоже список требований, но уже включающих в том числе технические (требования по квалификации персонала, оснащение и оборудование сервиса, кол-во постов, цехов и т.д.). Там уже другие поверки... касательно малярки: производители ТС зарабатывают на продаже ТС, некоторых видов доп. оборудования и на продаже запчастей. Малярка - это заработок дилеров. Зачем производителю ТС заморачиваться над созданием нормативов окраски? Где тут им гешефт? Логика у них такая - есть производители красок - пускай они и разрабатывают технологию и нормативы. А для производителя ТС это "muda" - деятельность, которая потребляет ресурсы но не создает ценности. Максимум - проведут омологацию материалов. |
|||
Публикация новых сообщений доступна из программы ПС:Комплекс...