Данная конференция призвана помочь экспертам в решении наболевших вопросов.

СУДЕБНАЯ ЭКСПЕРТИЗА 26.09.2015г. 13:38

serg

Есть судебка. СК по ОСАГО выплатила в пределах лимита ответственности 120000,00 р. Общий ущерб 1185000,00. По какой методе делать судебную экспертизу. Раньше я в таких случаях считал по МЮ, но в июне судья сначала хотел завернуть такую экспертизу, так как у судейского сообщества мнения разделились. Часть считала, что надо делать по ЕМ, а часть придерживалась мнения, что так как СК выполнила свои обязательства по ОСАГО, то возмещение остатка выходит из под действия закона об ОСАГО и остается ГК и следовательно МЮ. Но есть инфа, что ВС рекомендовал судьям принимать заключения по таким случаям только по ЕМ, мотивируя, что раз первое обращение и выплата проводились в рамках ОСАГО, то и весь процесс должен проходить в русле одного закона, а не нескольких. У нас как всегда разработчики законов и методик упустили самое главное и не дали однозначного толкования закона в этой части, а нам мучиться. Вопрос: кто как делал такие экспертизы в последнее время и чем мотивировал применение ЕМ вне рамок действия полиса ОСАГО. Нужна конкретная ссылка, а не просто слова. Разные слова я уже слышал, хочется что то конкретное узнать. Вопрос очень значим для нас, так как может вплыть в любой момент у каждого. Всем заранее спасибо

Re: СУДЕБНАЯ ЭКСПЕРТИЗА 26.09.2015г. 15:00
Веталь	В РнД уже не одну экспертизу делал именно - лимит СК - ЕМ, сверх - МЮ. После выполнения обязательств СК перед потерпевшим по лимиту, ЕМ никакого отношения не имеет к разнице. В заключении делаю три вопроса - ЕМ, МЮ и УТС, проблем ни разу не было. Далее всё зависит от юриста.

Re: СУДЕБНАЯ ЭКСПЕРТИЗА 26.09.2015г. 15:17

serg Автор темы

Веталь, если по чесноку, то так будет справедливо по отношению к потерпевшему. Но в нашем регионе в данной ситуации наоборот, все зависит от судьи. Как он решит так и будет. главная их мотивировка, что ущерб, причиненный одному авто не может рассчитываться по двум разным методикам одновременно и возмещаться в рамках действия двух законов. С одной стороны логика в этом есть, а с другой. Я же говорю, что в моем случае судья несколько дней советовался с коллегами из верховного суда РТ. И к единому мнению не пришел: мнения разделились, но он оставил мое заключение в силе. а другие тупо отказывают, если заключение выполнено не по ЕМ и на объяснения юриста и эксперта о том, что в рамках ОСАГО СК выплатила свой лимит и ни чего ни кому больше не должна, не принимаются.

Re: СУДЕБНАЯ ЭКСПЕРТИЗА 26.09.2015г. 15:36
Веталь	serg вот по этому должен быть грамотный юрист. От него в этой ситуации зависит больше чем от эксперта. Тут вопрос не в справедливости, а в законности, судья по сути нарушает права потерпевшего, жалобу на него и очень часто происходит чудо, судья вдруг понимает в чем его косяк.

Re: СУДЕБНАЯ ЭКСПЕРТИЗА 26.09.2015г. 16:59

serg Автор темы

А как быть с ответом одного из судей по этому вопросу, что им на одном из совещаний или учебы, точно не помню, как раз и дали такие рекомендации, о которых я писал выше. Вообще то вопрос не в юристе. Мне нужно в судебной экспертизе обосновать применение той или иной методики с опорой, по возможности, на какой ни будь документ. а разъяснение для суда и заинтересованных сторон у меня есть еще с прошлых заключений. Я вопрос задал в надежде, что у кого то именно такой документ есть или он знает где есть. Вообще то я попросил человека прояснить данную ситуацию у федералов в суде и при возможности в верховном. В понедельник буду ждать ответа

Re: СУДЕБНАЯ ЭКСПЕРТИЗА 26.09.2015г. 17:49
Иван	Документов нет таких - в ГК только написано про ущерб и про страховую выплату, что это разные величины. Федералы и Верховники сами не знают ответа, судя по их Пленумам ежемесячным. Надо ждать когда им по EM насчитают и появятся прецеденты

Re: СУДЕБНАЯ ЭКСПЕРТИЗА 26.09.2015г. 18:10
serg Автор темы	Иван, не будь наивным. Ты где ни будь видел судью, даже мирового, сидящего в очереди в СК за выплатой по ОСАГО. У них у всех КАСКО и все решается через кабинет директора. Поэтому с этой стороны ни чего хорошего не жди

Re: СУДЕБНАЯ ЭКСПЕРТИЗА 26.09.2015г. 18:13
serg Автор темы	А по поводу, что и судью когда ни будь проймет, не надейся. В приватной беседе они все знают и понимают. Это до тех пор пока не придет время решение принимать. А там уже есть ценное указание сверху. И здесь он уже служивый человек и должен подчиняться указанию старшего. Забудь про независимость судьи. Это может быть где то на западе, и то сомневаюсь. Может быть в фантастическом романе.

Re: СУДЕБНАЯ ЭКСПЕРТИЗА 26.09.2015г. 19:31

Azamat

Этот вопрос тоже обсуждал с судьей. Его логика такова. Человеку осага нужна именно для того, чтобы с одной стороны не был кинут потерпевший, а сдругой, чтобы обезопасить по максимуму виновника, ибо он нанес ущерб неумышлено. Вэтом и есть ВЕЛИКИЙ ЗАМЫСЕЛ законодателя, убрать таким образом беспредел 90-х. Отсюда вывод, Осага даетне только расслабон в пределах 400тысяч, но и расчет сверх лимита тоже прилагается. Поэтому расчет по ЕМ и точка, Осага это тот самый специальный закон, который делает неприменимымп.13 последнего пленума. И как ты будешь делить повреждения по ЕМ и по Минюсту? Можно ведь работу выделить по ЕМ, а запчасти посчитать по рынку в рамках МЮ, а можно и наоборот. Различие будет масштабное. Короче я не нашелся что ему противопоставить в ответ. Когда закон не конкретизирует ситуацию, судья волен обсновывать решение руководствуясь своей логикой и внутренним убеждением

Re: СУДЕБНАЯ ЭКСПЕРТИЗА 26.09.2015г. 21:09

serg Автор темы

а зачем делить то. Чел застраховал в СК свою ответственность на 40000,00. В реале 800000,00. СК выплатила 400000 и успокоилась. Все, после этого потерпевший и виновник остаются один на один. И выходит, что в этом случае сначала любимое государство потерпевшего нагнуло, заставив определить ущерб по надуманной методике, а после того как это же самое государство в лице СК ушло в сторону, т.е. бросив потерпевшего на произвол судьбы, так оно еще хочет что бы он и остаток сам за свой счет еще по той же методе взыскивал. почему же тогда основными фигурантами в суде в таких случаях выступают виновник и пострадавший, а СК и не пахнет., так как она свои обязательства уже выполнила. Полис то ОСАГО в этом случае не фигурирует уже. Да первичное обращение было по нему, но у виновника просто не хватило денег по полису и все. Остальное из своего кармана. И какая в этом случае разница по какой методике посчитаны эти 120000-400000 руб. при общем ущербе 800000 А раз нет все продолжается не в рамках ОСАГО, то и нет ЕМ. Ни где нет прямого указания, что весь ущерб должен определятся по ЕМ. В ЕМ четко сказано, что она предназначена для определения СВР в рамка ОСАГО. СК выплатила весь лимит по ОСАГО, попробуй к ней сунься еще раз за остальным. А раз СК с ОСАГО ушли в сторону, то следовательно ГК и ЕМ. Это мое мнение. У других может быть другое. Я поэтому и вынес этот вопрос на обсуждение, что нет ни какой официальной бумажки, которая бы четко регламентировала механизм расчета СВР вне рамок действия полиса ОСАГО в случае превышения лимита ответственности. А в МЮ это прописано. Думал, что кто то более близко сталкивался с такой же проблемой. Но похоже у всех такое же положение, т.е. у всех по разному в зависимости от региона

Re: СУДЕБНАЯ ЭКСПЕРТИЗА 26.09.2015г. 21:43

1

Я уже пересчитал более десятка таких экспертиз с превышением лимита как судебный эксперт. Решение пленума ВС от 25/01/15г. не дает указаний считать по какой-либо методике кроме ЕМ, если гражданская ответственность виновника ДТП застрахована и страховой случай наступил после 17/10/14г., независимо от того превышен лимит ответственности СК или нет. У нас так судьи отвечают на этот вопрос. Юристы часто сознательно "разводят" клиента, заранее зная, что в суде заставят пересчитывать. Клиенту вешают лапшу на уши сначала о том, что шансы весьма велики, потом о несовершенстве законодательства, при этом с удовлетворением хрустя банкнотами в кармане- "мы боролись до конца-но, увы, вы же знете какие у нас суды..." Зарабатывают "независимейший из независимых эксперт", "юрист", судебный эксперт, а клиент в проигрыше..

Re: СУДЕБНАЯ ЭКСПЕРТИЗА 26.09.2015г. 21:45
rusnn	Бодаться не приходилось, вопрос давний, но по логике СК никогда не сопротивлялась , если ущерб по минюсту насчитан 450тр, а лимит - 120.

Re: СУДЕБНАЯ ЭКСПЕРТИЗА 26.09.2015г. 22:36

serg Автор темы

так правильно, в этом постановлении и не рассматривается вариант превышения лимита ответственности. Там просто говорится, что по ОСАГО считать только по ЕМ. Ни кто не спорит. Но как быть года сторонами гражданского дела являются граждане, а о СК и ОСАГО даже не упоминается, что тогда делать. СК выплатила и ушла, все нет ее и платить она больше не собирается. Вот если бы в постановлении была бы строчка, что в случае превышения лимита ответственности, СВР определять все равно по ЕМ-вопросов не было. А этого там нет. И каждый читая данное постановление гнет его под себя.

Re: СУДЕБНАЯ ЭКСПЕРТИЗА 26.09.2015г. 22:37
Azamat	Если абстрагироваться от "мнения"судей и попытаться вывести правильный подход, то думаю надо делать так. Сначала экспертиза по ем, чтобы подтвердить выход за лимит и заставить СК выплатить по полной, затем по МЮ. И вот разница и будет суммой взыскания. "Справедливой сделкой недовольны обе стороны". Так и тут получится, износ то по МЮ все равно будет.

Re: СУДЕБНАЯ ЭКСПЕРТИЗА 26.09.2015г. 22:39

Sos Пятигорск

1 - все изложил верно... serg - а какой статус у мотодички МЮ, на самом то деле никакой, это гавну мы эксперты сами статус дали, а юридически МЮ это ни о чем, всего лишь рекомендации, да еще и не понятно какого года издания, то ли 13 то ли 15, какие то крывые письма прикрепляют, одним словом г... и в африке г..., надо просто всем вмесе от мю отказаться, чтобы в дальнейшем вопросов не было.. а ем честно нормальный док-нт, если не учесть справочники

Re: СУДЕБНАЯ ЭКСПЕРТИЗА 26.09.2015г. 22:44
Sos Пятигорск	к стати если в дтп сработали подушки, рулевая ит.д. то по ем даже и больше выйдет ущерб , чем по мю, поэтому чтобы и себя не путать и других считай все по ем

Re: СУДЕБНАЯ ЭКСПЕРТИЗА 27.09.2015г. 08:22

Иван

Sos, г... это новодел ЦБ, который при сканировании даже не удосужился все таблицы перенести в свое г-творение, а сейчас, как Вы пишите, с г...а срисовывает утрату товарной стоимости, т.к. сам ничего не может придумать, вернее ему не дали не смочь. Уверен что по данным ЦБ УТС всегда равен нолю. По поводу статуса МЮ прочитай 73-ФЗ. Там написано кто разрабатывает методики для судебных экспертов. Продолжайте молиться на честно нормальный документ.

Re: СУДЕБНАЯ ЭКСПЕРТИЗА 27.09.2015г. 09:48

serg Автор темы

Ребят, мы как всегда залезли в дебри рассуждений по конкретному вопросу на основании своих личных мнений и представлений. К конкретики как всегда нет. У нас форум как отдушина души эксперта. Каждый может высказать о наболевшем свое мнение. Все мнения основаны на личном опыте или желании так считать. Мне нужен был конкретный документ, с которым кто либо в такой ситуации сталкивался или по крайней мере фраза, что судья по такому же вопросу сославшись на такой то пункт такого то закона или методики сказал, что надо считать по такой то методике. И все. А на счет методик, так РД 37....98 г. была намного продуманней всех метод вместе взятых. И если бы ее дали довести до ума. А ЕМ - это просто сборник, куда навыдергивали из разных метод фрагментов, при этом не подумав их согласовать между собой и грамотно чем ни будь дополнить. Там одна глава противоречит другой, один пункт может исключать пункт другой главы. А вы говорите нормальная методика, если не смотреть на справочники. Так в любой методике главное информационное обеспечение методики-приложения. А формулы, они практически везде одинаковы. Вот и получается, что формула хорошая, тем более взятая один в один из совсем другой методики, а ее наполнение дрянь и конечный результат такой же. А пленум верховного суда не занимается разрешением и уточнением спорных вопросов. Он только констатирует и разъясняет, то что грамотеи из РСА придумали, но не объяснили грамотно. А нам за все это отвечать. Короче, я так понял, что ни у кого ничего конкретного нет. Аzamat, ты немного не о том. Здесь не надо СК показывать, что превышен лимит. Она уже свое выплатила и ушла. Вопрос, что дальше делать и по какой методе считать. полис ОСАГО в этом случае прекратил свою работу. вот в чем главный вопрос

Re: СУДЕБНАЯ ЭКСПЕРТИЗА 27.09.2015г. 09:55

serg Автор темы

Sos. почему нужно всегда рассматривать частный случай. А если подушки не сработали и рулевое целое, . Это все частности. Нужен алгоритм расчета СВР при превышении лимита ответственности и все. Одна лишь фраза в методике: в случае превышения лимита ответственности по полису ОСАГО расчет СВР проводить на основании такой то методики. Как при определении стоимости запчастей в случае наличия электронных баз (справочников) или их отсутствия тебе указывают как быть. Так и здесь должно было быть. Но разработчики просто не подумали, что ущерб может превысить лимит ответственности.

Re: СУДЕБНАЯ ЭКСПЕРТИЗА 27.09.2015г. 11:06

Константин

1, Sos Пятигорск Вы читать умеете? О применении судами законодательства об обязательном страховании гражданскои? ответственности владельцев транспортных средств В первом же предложении для самых тугих написано, что данный пленум не рассматривает вопросов возмещения ущерба вне ОСАГО. И ответьте на 2 вопроса: 1.Распространяется ли действие закона об ОСАГО (именно закона, а не методики) на отношения между потерпевшим и причинителем вреда? 2. Какой предельный размер износа Вы используете при расчете ущерба сверх лимита по ОСАГО?

Re: СУДЕБНАЯ ЭКСПЕРТИЗА 27.09.2015г. 11:08

Константин

Наступает событие, которое влечет наступление деликтного обязательства виновного по возмещению ущерба в полном объеме. Если данное событие имеет признаки страхового, то в силу заключенного договора у СК возникает договорное обязательство по выплате страхового возмещения в пределах страховой суммы 400 000 р., порядок определения которого определяется НПА - Единая методика. При этом деликтное обязательство никуда не изчезает, и в случае, если размер страхового возмещения менее размера реального ущерба, то эту разницу обязан возместить причинитель вреда. Если сумма страхового возмещения больше реального ущерба, то закон не предусматривает возможности ее уменьшения по такому основанию. Вся загвоздка в том, что в рамках Единой методики определяется не размер причиненного ущерба, а размер только страховой выплаты, о чем в ней прямо и недвусмысленно прописано.

Re: СУДЕБНАЯ ЭКСПЕРТИЗА 27.09.2015г. 11:27

serg Автор темы

Константин, наконец то услышал хоть что то из того, что хотел услышать. А есть еще один вариант развития событий. ДТП, ОСАГО, но пострадавший не обращается в СК виновника, а обращается в свою по КАСКО. Ущерб без износа составляет 800000,00. По ОСАГО СК пострадавшего со СК виновника забирает 400000,00 и предъявляет регресс виновнику на остаток 400000,00. И судья принимает решение о взыскании. Но ведь ДТП произошло в рамках ОСАГО, а конечная сумма, взысканная с виновника определялась не по ЕМ. ЕМ здесь вообще не фигурировала. Где логика. Получается, что если ты часть ущерба забрал по ОСАГО со СК виновника, а остальное с виновника то это только по ЕМ, а если бы делал через КАСКО, то ЕМ и не пахнет. Прав Константин, при выплате лимита ответственности полис ОСАГО прекращает свое действие и возмещение остатка переходит в лоно ст. 15 ГК, согласно которой ущерб должен возмещаться в полном объеме. Вот это и должны были определить на пленуме ВС, а не сделали. Видно лобби у РСА хорошее.

Re: СУДЕБНАЯ ЭКСПЕРТИЗА 27.09.2015г. 12:02

Константин

В преамбуле ЕМ прямо прописано, что она используется для расчета размера страхового возмещения и/или стоимости восстановительного ремонта. То есть это не одно и то же. Разница в этих понятия изложена и в п.15 ст.12 ФЗ об ОСАГО о форме страхового возмещения: Цитата: - путем организации и оплаты восстановительного ремонта поврежденного транспортного средства потерпевшего на станции технического обслуживания (возмещение причиненного вреда в натуре); - путем выдачи суммы страховой выплаты потерпевшему (выгодоприобретателю) Думаю сами догадываетесь, что запчасти при восстановительном ремонте на СТО заказываются не по ценам справочников. Таким образом, получается, что сами справочники используются имеено при размере суммы страхового возмещения, а не при расчете СВР, как она трактуется в ФЗ об ОСАГО.

Re: СУДЕБНАЯ ЭКСПЕРТИЗА 27.09.2015г. 12:23
Саид	За запчасти приходится доплачивать, это прописано

Re: СУДЕБНАЯ ЭКСПЕРТИЗА 27.09.2015г. 12:45
Константин	только за износ

Re: СУДЕБНАЯ ЭКСПЕРТИЗА 27.09.2015г. 13:40
Sos Пятигорск	Константин - УЧИТЕ ЗАКОН, ЭКСПЕРТ ИМЕЕННТ ПРАВО ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЛЮБУЮ МЕТОДИКУ, ВПЛОТЬ САМ МОЖЕТ РАЗРАБОТАТЬ... К КАК ТАКОЙ ЖЕ ВОПРОС, А КАКОЙ ЖЕ МАХ ИЗНОС В ДАННЫЙ МОМЕНТ ПО МЮ НА ЗАПЧАСТИ А МЮ ЭТО НЕ МЕТОДИЧЕСКОЕ РУКОВОДСТВО, А ВСЕГО ЛИШЬ РЕКОМЕНДАЦИИ, Т.Е. Г.... И ПОРАЗМЫШЛЯЙТЕ В КАКОЙ СТАДИИ НАХОДИЬТЬСЯ ДЕЙСТВУЮЩИЙ МЮ, ЧАСТЬ УДАЛИЛИ, ЧАСТЬ КАКИМИ ТО ПИСЬМАМИ ЗАКРЕПИЛИ...

Re: СУДЕБНАЯ ЭКСПЕРТИЗА 27.09.2015г. 14:25
Gottier	Как ответственность то поделить? А никогда не случалось, что МЮ меньше чем по ЕМ и справочникам получается? У меня было такое в практике. Поэтому в рамках одного события я считаю по ЕМ. Допустим по ЕМ мах износ по полису виновника 50%, а по МЮ 90%, расчет износа разнится. Так как с виновника по МЮ взыскивать?

Re: СУДЕБНАЯ ЭКСПЕРТИЗА 27.09.2015г. 14:28
Gottier	Или такой вариант. Считаем по ЕМ сумма 450000 с износом в 50%, а по МЮ 250000 с износом 90%. Получается СК переплатила и может обратно требовать? Бред. В рамках одного события считать нужно по одной методике.

Re: СУДЕБНАЯ ЭКСПЕРТИЗА 27.09.2015г. 14:43

serg Автор темы

Gottier, а у нас везде бред. Я чуть выше привел вполне реальный пример с выплатой ОСАГО по КАСКО. С точки зрения закона там все правильно. Но с виновника в таком случае СК по регресу взыскала без износа вообще. И судьи с этим согласились. Ответь, как быть в таких ситуациях. А по дорогим машинам они сплош и рядом. У меня сейчас судебка (о ней изначально шла речь) AUDI Q7 2013 г., ОСАГО изначально, ущерб по досудебной экспертизе 1300000,0. СК выплатила по лимиту 120000,0 Пострадавший через суд взыскивает разницу с виновника. С одной стороны ты прав, нужно все считать по одной методе. Но как быть пострадавшему, если я пересчитаю по ЕМ и сумма сократится на 50% (ДТП январь 2015 г.) где здесь логика. Суд примет такое решение и что теперь пострадавшему из своего кармана доставать 600000,0 (помимо износа). Почему, объясни? Причем здесь ЕМ если полис ОСАГО закончил свое действие после выплаты всей суммы лимита.

Re: СУДЕБНАЯ ЭКСПЕРТИЗА 27.09.2015г. 14:52
Gottier	Serg, не знаю какова сложившаяся судебная практика в вашем регионе, но у нас спокойно взыскивают с виновников без износа.

Публикация новых сообщений доступна из программы ПС:Комплекс...